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[名家访谈] 许子东:不用着急,社会文化的主流从来不是多数人决定的

2 已有 32 次阅读   2019-09-28 07:53
许子东:不用着急,社会文化的主流从来不是多数人决定的 

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那个时候的年轻人做很多蠢事、傻事、坏事,但是他们是相信地去做,今天的人做很多好事、有利的事,可是他们有时候自己都不相信,我不知道哪一个好或不好。

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许子东,香港岭南大学中文系教授,《锵锵三人行》和《圆桌派》的常驻嘉宾,一个文学评论者,但是在这一切身份之前,他在《故事FM》上透露说,自己本在钢铁厂工作,后来读了大专,学的是冶金自动化,为了去宝钢当工程师。

说来也是“理工男”,青年时代却做起了文学梦。下乡时,他读到了杰克·伦敦的《马丁·伊登》,并且喜欢上了,那时又正值伤痕文学的开始,他自认才华不能被埋没,也开始写小说,可惜不断被退稿,后来“曲线救国”,改考了华东师大的现代文学研究生。

一路走来到今天,当然也经历了其他许多事,现在他说,“对我来说,职业里最享受的时刻就是:我写好文章,先放一放,隔两个礼拜再看,哎呀,怎么写得这么好(笑),这是我最enjoy的时候。

在大学执教,面对的自然是一批又一批新青年,今天年轻人常常感慨代际的变迁,许教授倒是看得通透,对于当下许多新的社会现象,很是淡然。

所以这次看理想电台就与许子东聊了聊,年轻人心里的那点事,从周杰伦与蔡徐坤的微博打榜,到数据流量的追捧,再到阅读排行榜,有些事可能听得很多了,可是在许子东的话里,还是能发现一些有意思的内容。

另,要感受许子东的幽默、腹黑,以及朗朗的笑声,请务必点击音频收听完整版。

来源 | 看理想电台

讲述 | 许子东x颠颠

不要怕下一代的“崛起”

颠颠:您也经常玩微博,前几天复旦大学中文系的严锋教授发了一个微博,大意就是新生班会,小孩一上来就说,大家好我叫什么名字,我是混什么粉圈/饭圈,还有说我是TFBOYS非官方粉丝会的前副会长,等等。严锋老师一直很好玩,他就说,为师还需要多加学习。

您在学校教书,面对这些00后的孩子,觉得他们和80后、90后有什么不一样的地方?

许子东:其实没有不一样,每年面对的学生都是年轻人,最大的不一样就是,我突然发现我经历过的很多很简单的事情,在他们那边变成历史了,有很多常识性的事情,本来跟学生讲的时候是不用解释的,现在需要解释了。

这就好像你平常吃的家常便饭,突然一下变成山珍海味了,因为它变成有历史价值了。一不小心自己变成历史了,这就是我现在碰到年轻学生的感受。

颠颠:这个能做一个类比,比如说,我们90后一代,甚至85后一代都是听着周杰伦的歌长大的,我们觉得周杰伦就是特别平常的、一个生活的存在,但是可能对于00后的孩子就是蔡徐坤,我们可能还得和他说周杰伦唱过什么歌、为什么好。前段时间还有周杰伦和蔡徐坤微博打榜的事件。

许子东:但是我觉得这个年代的差异是被夸大的,其实没有那么大的差异,这个是中国“五四”以来进化论的普遍发展。

“五四”前后,受西方影响的三个东西,德先生、赛先生跟进化论,其实民主到现在还是有不同定义,虽然说科学很重要,但是有些东西是不能怀疑的,所以科学也是任重而道远,最贯彻人心、最成功的五四精神是进化论——凡事越新越好。

你看有些字,我们是不明就知道它好,什么叫进步、什么叫先锋、什么叫前卫、什么叫明天、什么叫新,这个是很重要,旧的、老的那是不好的,所以这个观念影响到现在每一代的人。

之前80后看不起70后,90后看不起80后,80后的人一讲起来再补充一句,我是89的。其实就是“越新越好”,而“越新越好”的这个概念,至少也有100年了,所以它不是新东西。

所以现在讲小鲜肉不是新生事物,早就有这些审美传统。我越来越倾向于找不同变化当中不变的东西,这也是我们做老师的责任。

颠颠:看起来您一点也不焦虑,我们有时候还觉得说,00后崛起了,我们很多时候跟不上了。

许子东:你干什么要跟呢?应该他们跟你才是。我们跟鲁迅,鲁迅会跟我们吗?

这不叫什么进步的文化,这就是——高度的文明,你得向高度的方面攀登,除非你觉得现在年轻人比你高了,那你就跟,对不对?你没有觉得他比你高,蔡徐坤并没有比你高,那你为什么着急呢?

颠颠:那您觉得,00后的大学生一定程度上有没有值得您自己学习的一些地方?

许子东:那当然有,我羡慕他们的青春,但是我同时又在惋惜他们浪费青春。我们那个时候至少还会为了自己信仰的东西去牺牲,我不知道现在会不会有,我就不知道了,所以很难做这种代际的(对比)。

可以比较的是这样,那个时候年轻的人做很多蠢事、傻事、坏事,但是他们是相信地去做,今天的人做很多好事、有利的事,可是他们有时候自己都不相信,我不知道哪一个好或不好。

颠颠:该怎么说,00后进入校园,可能也会让校园有一些不一样的变化,你有没有看到什么样的变化?

许子东:没有太大变化。因为我年年接待新生,我年年碰到18岁,在大学教书的好处,就好像走进一个大花园,你永远看到那些含苞欲放的花,那些残破的、那些凋零的、那些盛开的,你都不大看的,最吸引人的是这样。

所以这个很自私,我们做老师有这个好处,我们自己逐渐的衰老,我们老而弥坚,或者说很腐败了,很堕落了,但是我们面对的总是十八九岁。

颠颠:我们当初读大学,同学们有时候想到未来说,万一咱们也没有读到什么博士,没法做教授,但是不是可以应聘一下大学图书馆的管理员?管理员面对的都是这些年轻人,一茬一茬的,你可以在那看书什么的,多好的一个岗位。

许子东:图书馆里的气氛,我真是很亲切,因为我那个时候是经过非常复杂的折腾,下乡、做工人,然后才重新进大学,后来读研究生,所以我对图书馆角落里边安静的读书气氛,是非常非常亲切的。图书馆是一个很美好的地方。

颠颠:我们那时候在图书馆,其实专业书都看得不多,比如我在图书馆待两个小时,一个半小时都在看课外书,半个小时把老师布置的作业做一做。

许子东:这是个很理想的读书状态,我跟现在的学生也是这样说的,学校里布置的功课,你要是读完了以后,至少还有一半的时间可以读其它一些一时间没有用的书,那你就很好了,要是你所有的时间都在读功课,那你就有点悲惨了。

人能够读一点没有用的书是一个奢侈,是一个幸福。

表面拼的是教育,

背后还是延续的传统

颠颠:说到年轻人,在您女儿的成长过程当中,您怎么样去处理父女关系?您会不会不自觉的、许老师的范儿就起来了,教育她如何如何?

许子东:这倒还真没有,我很不尽责的,也很少关心她读什么功课,她有一点好,很多学生在课外需要另外请补习的老师,她不需要,她成绩还不错,所以小学毕业的时候,校长推荐去读了一个香港很有名的中学,叫拔萃女书院,就是莫文蔚她们的那个学校。

当时我看着她去那个学校,我其实很心痛,因为他们背很重的书包,走五六层的楼梯,我当时就觉得太辛苦了。不过后来有好处,后来她到伯克利、哈佛读书,再紧张的时候她就说,初中那段是非常辛苦的,经过那一段,后面就没什么,it's nothing。

颠颠:她自己在学习上就很上进,自律很好。

许子东:对,(不过)也许我环境营造得好,也许无形当中、吃饭的时候就循循诱导了,影响了她的三观了?我也要有点功劳的嘛。

颠颠:我不知道您有没有看到《人物》杂志的一篇文章,大致是说在“北京曼哈顿”顺义区有一个别墅区,都是早已实现财务自由的这种人,孩子上的也是国际学校,课外培训班也是我们都没听过的一些体育运动,妈妈们之间就觉得说,老公也没什么可比的,我们比什么?比孩子。

那篇文章反思这个事情,这些妈妈们也很困惑,感觉一生都在围绕孩子转,但是偶尔会觉得说,想不通人生的意义在哪里?你把全部的人生的宝压在了孩子身上,但人这一生很难说的。您怎么看这种?

许子东:第一,我自己的经验很局限,我女儿很聪明或诸如此类(笑),当然我自己的经验是,你拼命培养,不一定他就能有很好的前途,因为你可能会压抑他的某部分兴趣,或者你会给他中学时期造成一些心理的……总而言之,我没有这么一个实际体验说,你给他重压,他就成为大才。

第二,我也挺理解有很多人把心思放在小孩身上,我不赞同说这只是一种跟包包、汽车、房子一样的比较,虽然有这个面子成分,但是我觉得透过这些表面很庸俗的竞争,背后是我们伟大民族的一个传统。

世界上的任何民族,在非常早期的时候,就在考虑一个问题,人死后还有什么?大家都知道人不会一直活着,所以哪怕在很远古的时候,在岩洞壁画上,在埃及墓里边,都已经体现了很多他们对于死后的想象,有的是多神教,有的是一神教,不管哪一种,都在思考一个问题,人死后还有什么?大部分都把它归作为神,相信人在死后有灵魂。

换句话说,人不会因为几十年生命的消失,就全消失了,我一定有些东西会传下去的,中国人是最实在的,中国人关心的传下去的是什么呢?

你看西方无数这样的情景,一个人快离开世界的时候,一定要牧师、神父站在他边上,(后代)小孩不来都没关系,他就觉得这个时候,要有人原谅他在这一世犯的罪孽、犯的过失,然后给他祝福,这样就可以踏进另外一个世界。弥留之际,也就是要进到另外一个地方去的时候。

咱中国人也一样,可是中国人弥留之际,就是要第四代的孙子也不能少一个,一个老婆三个妾,都要在这里排队在齐,为什么?中国人到下一辈子留下来的东西,最实际的就是我的血脉,所以“不孝有三无后为大”。

今天也还是,我们希望我们的子孙跟妈妈一样聪明,我今天在顺义,你明天在Cambridge(剑桥),也是延续我们的(血脉),背后都有替我们炎黄子孙发扬光大的传统,很伟大,所以不要嘲讽,应该支持。

颠颠:评论区也是分两派,一派说我无权评价,我没资格说话,另一派说,无论如何它还是给了孩子非常好的平台,比如暑假就去参加国际夏令营,这些孩子接受了很好的教育,他们会有一个更不一样的未来,还是很好的事情。

许子东:说不定夏令营的时候就被人家骗了(笑),这个世界真的很难说的,他将来走什么路你不知道在哪里,我们老祖宗讲传宗接代,(但可能)他碰到一个人,后来跟某个混血儿在一起了,将来世界都是共产主义,所以有时候你想想这是你迫切要尽的责任,有时候你想想又很渺茫。

颠颠:对,其实您刚刚说得很深刻,父母的这种焦虑还是来源于,他离开这个世界之后,留一些什么?我觉得这事,中国父母有这样的想法是无可厚非的。

许子东:而且这种集体无意识里边,他有时候想得不是那么清楚的,但是总感觉上自己有一份。在很多乡情比较浓的地方,福建或者广东,还有特别是农村的地方,重男轻女、传宗接代那些观念也还是存在,同样一笔钱,让儿子还是女儿进斯坦福,如果要挑的话,就让儿子进啦,所以这个伟大的传统源远流长。

颠颠:对,儿子还是跟我姓,将来闺女一嫁人,她就是别人家的人。

许子东:其实儿子将来都听老婆的,还是女儿顾家。

社会的文化主流,

从来不是多数人决定的

颠颠:前几年我看到有些高校的图书馆借阅排行榜,基本就是这些书——《明朝那些事儿》、《盗墓笔记》,我记得有《万历十五年》,可能这几年会有《三体》,来来去去是这样一些书,当然这些书还是不错的。您记不记得您那个年代,周围同学借阅比较多的书有些什么?

网传大学图书馆借阅排行榜

许子东:这个排行榜我也看了,很叫我深思,因为美国的一些著名大学的排行榜都是当代或者是古代的经典,常常是经济、哲学、社会,柏拉图的《理想国》,还有《共产党宣言》,我们很多学校马列教育很发达,但《共产党宣言》没看到它上榜单,反而是在万恶的资本主义的大学里边,当然他们有一些其他的,凯恩斯的,还有比方《文明的冲突》。

总而言之他们哲学政治方面的书比较多,我们这边是《平凡的世界》、《琅琊榜》、《三体》等等,都是好书,但是还是比较偏文艺,这就说明我们文学发达,我们是诗的国度。

但我记得,我们那个时候好像是西方的文学名著大家看得比较多、借得比较多,也许是因为在大学图书馆,《三国演义》、《水浒传》之类他们早就看过了,但是肯定不是那些哲学、社会科学的名著借的人最多。

颠颠:现在的流行说法,一说就是文艺青年,您那个年代是文学青年,是吧?

许子东:那个时代也没有文学青年这种说法的,青年必然是文学的,你不文学青年,(难道)你“买房青年”、“物质青年”?即使是理工男,他要拍拖的时候,绝不会讲微积分的,他一定也说《安娜·卡列尼娜》。

我在图书馆里看到过两个人,我猜他们是理工科的,他们在讲那时候放的BBC电视剧《安娜·卡列尼娜》,我就听到男的在讲女主角安娜,说她在“作”啊,老公对她也不错,一定要去找个男朋友,等等,这也是一个文学评论。我觉得文学青年是比较后来才出现的。

你回头看五四小说,恋爱的主人公几乎都是文学青年,没有一个是不识字的或者是笨的,唯一的一个就是骆驼祥子了,其他的每一个男的都比他的女恋爱对象文化程度要高,这当然是作家的自恋了,自我想象,但是青年在中国,必然是文学的

颠颠:您说会不会还是有一些变化?您那个年代到现在,大家看的书不一样,那时候更偏文学,这时候更偏文艺,所以这会不会也反映了一种社会心理的变化?

许子东:我觉得变化是表面的,还是有些比较恒定的东西在延续。现在即便是富二代,他们要出去走的话,也不会老在那里吹股票,我今天赚了多少钱,他还得讲一些其他的东西。所以我觉得恐怕全世界都是这样。

颠颠:有时候我们同事、朋友也会聊这些事情,说是不是这个年代大家阅读质量直线下降,但后来想,从古至今看经典文学的,本来就是少数人。

许子东:我们做一个实际的数字统计,在民国的时代,45000万的人,据统计,师资人口是10%~20%,我们就算它20%,就是9000万人。新文学的读者大概也就是700万,换句话说,它在中国人口里边的比例是2%、3%,它不是大多数。就是这2%、3%的人,决定了中国后来100年的文学方向。

如果以投票来算,鲁迅他们永远打不过其他人,但为什么他们能够决定方向呢?是因为他们的作品也好,理论也好,进到了学校,通过了教育,变成了社会认可的知识。到了50年代的时候,不知道鲁迅你无知,《七侠五义》、《儿女英雄传》你不读没关系,那个时代大部分人读的,并不是起最重要作用的。

所以今天有什么好着急的,今天我想,读莫言、余华,或者读诺贝尔奖的很多作品的人,远远不止2%、3%了, 可能就有20%、30%,所以当另外有70%、80%的人喜欢男盗墓、女穿越,有啥关系,你就让他穿越,因为社会的文化主流还真不是以多数人决定的

现在网上什么都看点赞率、收视率,这只是一时的,所以有关领导放心,真正将来决定中国文化发展方向的,不是芒果卫视,不是那些大众最多人欢迎的作品,从来都不是,你必须相信这一条。经过考验也不是一个人的意志,它会留下一些经典,这些东西会决定。

所以我不说,怎么现在好的小说、王安忆的小说,卖不过另外的一些花花绿绿的。最主要的是你自己同行圈子里,你写得好不好。

颠颠:说起来,您去年是我们理想国文学奖的评委之一,您当时看这些青年作者的小说什么感受?

许子东:没我想象那么好,个别看都不错,但总体上,当代文学是“80后”这批人垄断了40年。

五四的时候也是80后,是指的19世纪80年代出生的这批人,胡适,鲁迅,他们当时最大的也就是40来岁。今天也是80后,不是1980年出生,是1980年成名,他们基本上是五六十年代出生,我们数得出来的有史铁生、张承志、张炜、贾平凹、余华、莫言、阎连科,这批作家从1985年寻根文学出来以后到今天,他们开玩笑说,统治文坛40年。

再下面一批,毕飞宇、苏童、韩东,葛亮是更年轻了,但是这都是个别,整体上哪里打得过刚才讲的这一批作家?所以他们说,茅盾奖发了像终身成就奖,只要格非、张炜他们一写,就是他们去得奖了。实际上这批人是得天独厚,他们又经历过文革,又下乡,创作又受了西方现代派的影响。

去年的评奖,阿乙、双雪涛他们也不错,我特别喜欢一个叫王占黑。我当时很主张她得奖,因为她一个小小女孩子,去写现在城市里边、社会角落里边的那些中老年的男男女女,用的是很传统的契诃夫式、鲁迅式的写法,但是她又控制得很好,也不流露出什么现代的观念,整个写得很规规矩矩。我记得评奖的时候,阎连科也挺支持我的看法。

颠颠:但可惜还是你觉得不如过去那一批。

许子东:现在的社会吸引人的地方也太多,所以人不大容易沉得下,也可能是我们这些做评论的有局限,因为我们对自己同时代的人比较熟悉,所以看得也比较多,对于再年轻一点的东西有时候看得不够,首先是看不过来,太多。

颠颠:刚刚您提到一点,贾平凹老师这一辈当初经历了那么多苦难,所以写出来是有一些民族的苦痛在里边的,会不会我们现在这些年轻的作者相对生活在一个和平年代,很多时候可能是一些房价的问题,或者现代都市病,青年的烦恼什么的,看起来好像没有那么有深度?

许子东:是偏见。不是说你经受了社会的苦难就一定深刻了,《挪威的森林》里边有什么社会苦难?男人、女人就是无穷无尽的灾难。

中国四大奇书,

就是“修齐治平之不可能”

颠颠:您现在有没有可以推荐的书?

许子东:好,我推荐三类书。

第一个,以我自己的经验来说,当初下乡,什么书都没得看、拿到什么书都看的时候,我很幸运地看到了一批翻译小说,加起来也就是几十本,比方说《战争与和平》、《复活》、《悲惨世界》、《九三年》……《红与黑》是从人家手里抢过来,书面上贴着《欧阳海之歌》,抢了一个晚上,通宵看完的,还有哈代的《还乡》、《苔丝姑娘》……

总而言之,这些最有名的欧美作品,你看它几十部,我觉得你对文学书会有一个“压舱石”、一个标准,以后你再看到各种各样的作品,就不大会乱,好像中国古典,孔孟的东西读过了以后,后来有很多各家的学说,你可以不大理了。

中国当然就是四大名著,再加《金瓶梅》,再多一点就是《儒林外史》。普林斯顿有个教授浦安迪(Andrew H. Plaks)讲过,他说,你知道四大奇书到底讲什么吗?(他讲的四大奇书不包括《红楼梦》,而是《金瓶梅》)就是讲中国人的“修齐治平”

你说这鬼佬,中文好像没我们好,讲的话还挺有意思的。你仔细想,治国是什么?治国是《水浒》,国家不平等,老百姓造反,治国。平天下当然《三国》。齐家是谁?《金瓶梅》。修身当然就是孙悟空,《西游记》。而他的结论是,这四部作品写的是“修、齐、治、平之不可能”,他们都做不成功,你看这很清楚。

当然《红楼梦》写得比《金瓶梅》更好,但是《金瓶梅》也有它的好处。读这么一批名著,如果是文学专业、中文专业,那是必读,如果是其它专业,你有空读,也是(好),反过来,20世纪荒诞派、黑色幽默,后来那些倒反而可以缓读。

第二个推荐的,如果集中到一本书,我推荐朱光潜的《西方美学史》。一本书上下两册,从柏拉图开始一直讲到19世纪别林斯基,除了20世纪的西方文学理论没讲,两千年的西方文学理论他梳理得最清楚,深入浅出,没人能够超越。

第三个要推荐的,就是我的《二十世纪中国小说》(笑),以后就会变成一本书,当然了,你们主要还是听我前面两个推荐。

颠颠:我记得您接了这个项目就发了个微博,说接下来一年会很辛苦。

许子东:对,那里边有很多作品我看过,但是就算是看过的,现在也必须要重新看,所以每个星期两篇,我为看理想这一年搞得辛苦死了,但是将来就可以成为一本书。

颠颠:确实,像我们已经工作几年了,其实学很多东西没有脉络,包括给杨照老师做了一个十年的项目,我都惊呆了。

许子东:文道他用心良苦。现在大学里知识分工化,大家都是很功利主义,老师也非常功利主义地研究,为了申报项目,发表国际杂志,不大关注社会影响,所以现在大学里不大关注当代文学的批评,教育也都变成一种模式。这个时候我觉得看理想像一个小小的唐吉柯德,在那里尝试不同的方向,学无用之学,做有闲之人等等,这都是一种很好的补充。

颠颠:你还是很认同的?

许子东:要不然我怎么被他骗进来。

颠颠:做音频节目和写书,哪一个让您觉得更好玩?

许子东:这个节目是一个尝试,以前孔子的时候都是说了以后才变成文字的,我们现在可能就处在这么一个时代,就是印刷文字走向衰落,声音又变成了一个主导。我们不能把自己讲得跟孔子他们那个时代这么伟大,但是你看得到,他们那个时候是从声音走向文字,后面的人把它记下来,“述而不作,行而不远”等等。

今天是“作而不述,行而不远”,写了文章,在杂志上就那么几百上千的人看,就满足一个评职称,我已经是教授,我也不要你们评了,那《见字如面》每一集有4000多万人的播放量。

当然好坏都有点使命感,希望自己讲的东西有点价值,多一点人接受,我始终有一条底线,我的主要对话对象是我那些认识的学术界朋友,至少他们不能嘲笑我,也许我的有些论断他们不一定同意,他们批评,但是他们不能够说,许子东这个东西在骗骗人家小孩子。

而且我自己期望,最后这一百部小说连成所谓“百年小说中的中国”,能够跟他们在学术上有个对话,我不能说一定比他们好或者比他们新,但是有一些不同,所以也是一个重写文学史的努力。

有一个年轻的学者叫黄平,他评论说我的现代文学课,意思就是说你两头不讨好,说你做音频,又不够大众,你做研究,又比不上正规的文学史。

但是我觉得我值得在这中间尝试,我就是两面都不放弃,我既要能够让人家从口语上来理解这个事情,但我又不要失去学术研究的基本脉络。其实我这个是认真贯彻毛主席延安文艺座谈会精神,叫“先普及,后提高”。

即可「共读100年的中国小说」

关于未能参与第四季《圆桌派》,电台最后,还有许子东对热心观众的回应,不要错过。

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可点击文末「阅读原文」

内容编辑:陈皮

音频编辑:颠颠

监制:猫爷

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